Nie tylko o emancypacji. Wywiad z prof. Radosławem Kossakowskim, socjologiem z Uniwersytetu Gdańskiego

Czym się różni mężczyzna sprzed pół wieku od współczesnego?

Współczesny mężczyzna jest dużo bardziej refleksyjny, jeśli chodzi o obowiązki domowe. Również partnerki czy żony, z którymi współcześni mężczyźni się wiążą, są na innym poziomie świadomości, emancypacji, niż 50 lat temu. Dużo kobiet pracuje, dużo kobiet ma poczucie, że ma więcej praw, a ich życie nie sprowadza się tylko do obowiązków domowych. Że można łączyć obowiązki żony i matki z karierą, własną firmą czy własnym hobby. W latach 70. czy 80. wzorce kulturowe były inne i nie promowały równouprawnienia w domu. Dzisiejsze pokolenie młodych mężczyzn, wchodząc w relacje z kobietą, często dopiero uczy się dzielić się z nią obowiązkami domowymi.

Czym współczesne problemy mężczyzn różnią się od tych, z którymi zmagali się nasi ojcowie?

Jeśli chodzi o Polskę, to po 1989 roku została przeprowadzona radykalna reforma gospodarcza, której koszty poniosła duża część społeczeństwa. To jest też historia mojej rodziny. Mój ojciec posiadający wykształcenie zawodowe, po przemianach ustrojowych ciągle walczył o pracę. Z dzisiejszej perspektywy socjologicznej mogę powiedzieć, że dla ówczesnego, słabo wykształconego mężczyzny, początek lat 90. w Polsce to był bardzo trudny okres. Mój ojciec ciągle zmieniał pracę, ciągle tej pracy szukał. Było to niewątpliwie destrukcyjne dla jego psychiki, szczególnie, że było to pokolenie, w którym od mężczyzny wymagano przede wszystkim zapewnienia zabezpieczenia finansowego dla całej rodziny.

Teraz się tego od mężczyzny nie wymaga?

Ależ wymaga. Ale wtedy był to jego kluczowy obowiązek. Niejedyny. Ale najważniejszy. Dzisiaj, do tego wymagania, dochodzą kolejne powinności. Te związane z opieką nad dziećmi czy właśnie z obowiązkami domowymi. Jest to skutek trwającego już od wielu lat długofalowego procesu zmiany roli mężczyzny w życiu rodziny, a związany on jest z postępującą emancypacją kobiet. Kobiety też chcą pracować i robić karierę. Jeśli w związku pojawią się dzieci, to te potrzeby partnerów – jednoczesnego rozwoju zawodowego i zapewnienia opieki potomstwu – muszą się gdzieś spotkać. Musi być zawarte porozumienie i musi zostać określony podział ról w takiej rzeczywistości.

dr hab. Radosław Kossakowski, prof. UG.

Opisana sytuacja jest diametralnie różna od czasów, w których żyli moi dziadkowie. Wtedy kobieta zostawała w domu i tego napięcia po prostu nie było. Jak dzieci chorowały i nie mogły iść do szkoły, to matka siedziała w domu i mogła się nimi opiekować. Mężczyzna (mówimy tu o modelu rodziny z miasta), w tym czasie szedł do pracy do kopalni, huty czy jakiegoś warsztatu. Dzisiaj, jeśli nasza pociecha choruje, zawsze jest pytanie, który rodzic weźmie urlop na żądanie albo zwolnienie lekarskie. Chociaż na ogół ciągle jednak to jest matka, to jest już element pertraktacji między rodzicami, bo tata też przecież też może to zrobić. W tym obszarze moim zdaniem nastąpiła gigantyczna zmiana!

I to jest to główne źródło obecnych męskich problemów?

To jest problem wieloaspektowy. Z jednej strony rynek pracy nadal jest stresujący i szalenie konkurencyjny.

Z drugiej strony istnieje presja na mężczyzn, żeby sprostać wymaganiom emancypacyjnym. Wymaganiom, których oni być może nie są nauczeni.

No właśnie. Wynieśliśmy pewne wzorce ze szkoły…

Nawet nie ze szkoły. Chodzi mi tu o wzorce społeczne i rodzinne. Moim zdaniem mamy tu do czynienia z paradoksem. Rozpatrzmy sytuację, w której mężczyzna jest dorosły i wchodzi w związek z kobietą. Zaczyna mieszkać z partnerką, która jest miłością swojego życia. Szkopuł w tym, że ona jest już nauczona takiego myślenia, że ich związek jest równościowy. I że trzeba się dzielić wszystkim po równo.

Zaraz, zaraz. Nauczona? Skąd?

Moim zdaniem bardzo dużą rolę w emancypacji kobiet odgrywa kontekst polityczny, ale też popkulturowy. W pierwszym przypadku mamy zjawisko narastania obecności kobiet w polityce. Kobiety, które mówią o swoich prawach, emancypacji. One są słyszalne. Mieliśmy Czarne Protesty. Te wydarzenia ciągle funkcjonują w obszarze medialnym. Jeśli kobieta interesuje się polityką, czyta wiadomości, to informacje o walce o prawa kobiet do niej docierają.

Ale o wiele bardziej istotny jest, tak często pomijany, wątek popkulturowy. Dzisiaj, praktycznie każdy serial czy film (z reguły produkcji amerykańskiej i zachodniej), zamieszczony na dowolnej z platform streamingowych, nie zawiera już obrazu tradycyjnej rodziny, gdzie kobieta zajmuje się domem. W tym przekazie kobieta jest równoprawnym członkiem społeczeństwa i dzieli się z mężczyzną rodzinnymi obowiązkami. Mam w domu 13-letnią córkę. Do niej dociera tylko przekaz kulturowy tego rodzaju. Dla niej jest to oczywiste, że kobieta ma swoje prawa, że może robić co jej się podoba, że może żądać od partnera, żeby on również się zaangażował w życie domu. Jest dostępnych dużo programów społecznych pokazujących kobietom, że można. Że mogą pracować, że mogą spełniać się w swoich pasjach i zainteresowaniach. To jest szeroki pakiet zmian kulturowych, w których takie młode kobiety się socjalizują.

Ale ten proces nie zaczął się przecież od teraz?

Oczywiście. Zmiany społeczne są i będą. Jednak od lat 90. proces ten mocno przyspieszył. Nam, Polakom po 1989 roku, w wyniku przemiany ustrojowej, ktoś otworzył furtkę. Teoretycznie w Polsce Ludowej kobiety były traktowane równościowo. Pamiętamy takie emancypacyjne hasła w stylu „Kobiety na traktory”. Oczywiście była tu bujda na resorach, bo z reguły to kobiety zajmowały się wtedy domem. To nie była prawdziwa rewolucja. Natomiast po 1989 roku, w wyniku otwarcia na świat, wartości emancypacyjne uderzyły w polskie społeczeństwo ze zdwojoną siłą. Zaczęły być dostępne politycznie i może przede wszystkim, właśnie popkulturowo. Zaczęliśmy jeździć po świecie, wsłuchiwać się w przekaz kobiet mieszkających na Zachodzie.

Paradoksalnie, jeśli chodzi o prawa kobiet, to Polska jest liderem. Już ponad 100 lat temu otrzymały one prawa wyborcze, a w takiej na przykład Szwajcarii dopiero w 1971 roku, a w jednym z kantonów w roku 1991! Niestety. My Polacy jako naród, który w wyniku ostatniej wojny stracił jedną trzecią ludności, jesteśmy społeczeństwem przede wszystkim z korzeniami chłopskimi. Elity zostały wymordowane i to osoby z niższych warstw społecznych awansowały na ich miejsce. Nasze post-chłopskie korzenie stały się również źródłem naszych tradycyjnych wartości takich jak tradycyjny model rodziny z mężczyzną jako liderem.

I po 1989 roku nastąpiło zderzenie wartości postchłopskich z liberalną Europą?

Ja bym nie nazwał tego zderzeniem. Po prostu otworzyliśmy się jako społeczeństwo na różne wartości kulturowe. Możemy swobodnie podróżować. Obserwować i przyjmować wartości społeczne, polityczne, a także popkulturowe. To konglomerat czynników, a nie jeden czynnik spowodowały, że mężczyzna i kobieta funkcjonują obecnie w zupełnie innych relacjach i kontekstach niż miało to miejsce 50 lat temu. W socjologii nazywamy to zjawisko procesem cywilizowania. To nie jest tak, że ktoś nam coś narzucił albo wprowadził jakieś prawo. To są procesy, których nikt nigdy nie zaplanował. One dzieją się same. Oczywiście istnieją charyzmatyczni liderzy, osoby, które to promują, ale co do zasady, to omawiany tutaj proces dzieje się sam, pod wpływem różnych czynników politycznych, kulturowych i popkulturowych.

A co z edukacją i szerzeniem wiedzy na ten temat w szkołach?

Proces edukacyjny trochę nie nadąża. Z jednej strony mamy całą rewolucję technologiczną. Komputery, Internet. A z drugiej strony stare i nie odzwierciedlające obecnego stanu rzeczy podręczniki.

I mówi Pan to jako rodzic 13-letniej córki?

Moja córka jest wybitnie wyemancypowana. Ona rzuca w domu bardzo feministycznymi tekstami. Zna takie hasła jak seksizm, homofobia. Moim zdaniem nie zna tego ze szkoły, ale zna to z tego, z czym się styka w Internecie. Serialami na platformach streamingowych, portalami społecznościowymi. Lajkuje np. artykuły kobiet propagujących te wartości. Szkoła moim zdaniem tego nie promuje. Robi to otoczenie popkulturowe, w którym ona funkcjonuje i na które my, rodzice, nie mamy już takiego wpływu jak kiedyś. Pamiętajmy, że nasi rodzicie mogli nas w jakimś stopniu kontrolować i zabraniać. Np. dać karę na telewizję. Mogli nam powiedzieć „nie pójdziesz na koncert”, „nie wyjdziesz na dwór”. Krótko mówiąc, było ciężko poznać inne wartości kulturowe od tych, które panowały w rodzinie czy na podwórku. Nieznane były hasła typu „feminizm”. Tego nigdzie nie było. Dzisiaj, w dobie powszechnego dostępu do informacji nie jesteśmy w stanie jako rodzice zablokować szerzenia się wśród młodzieży pewnych treści.

Przecież zupełnie nie doceniamy wartości, które przenikają do nas w sposób miękki. Oglądając seriale czy filmy, nastolatki nie odbierają ich jako rzecz światopoglądową. One obserwują w ten sposób, jak żyją inni ludzie. W tej filmowej rzeczywistości kobiety są wyemancypowane, niezależne, mogą zmieniać partnerów jak rękawiczki albo ich w ogóle nie mieć. Mogą mieć dzieci albo nie, jeśli nie chcą. Nastolatki nie traktują tego jako fikcji, ale jako element rzeczywistości. I potem, wchodząc w dorosłe życie, tego samego oczekują od swoich partnerów. To nie jest oczywiście jedyny czynnik zmian społecznych. Kolejnym ważnym czynnikiem są z pewnością ruchy polityczne. Marsze, protesty. Czarne Protesty w Polsce wyniosły na ulice setki tysięcy kobiet. To są nowe elementy, których nie było dziesięć czy piętnaście lat temu. I ta siła kobiet jest dodatkowo promowana w polityce. Zresztą Stowarzyszenie na rzecz Chłopców i Mężczyzn już to dobrze pokazało.

Szerokim echem obiły się w Polsce inicjatywy takie jak „Kobiety na Politechnikę”. Dlaczego nikt nie wymyślił podobnego programu dla mężczyzn – np. „Faceci na pedagogikę”?

Jako ojciec odkryłem coś na poziomie tak banalnym, jak ubrania. Był taki moment, kiedy jeszcze ja jako rodzic kupowałem córce ciuchy. I zauważyłem, że w sklepach było bardzo dużo różnego rodzaju ubrań z napisami typu „Girls Power”. Czyli nawet na poziome konsumpcji jest wzmocnienie przekazu emancypacji. Tylko że takiego przekazu dla chłopców nie ma. Więcej – w ogóle nie ma żadnego mądrego przekazu dla chłopców!

Jest Pan za obowiązkową służbą wojskową?

Przyznam szczerze, że nie myślałem o tym. Chyba nie.

Czyli wojsko jako źródło wzorców i nauki odpowiedzialności odpada?

Wydaje mi się, że ten model raczej już nie wróci. Ale jeśli już mówimy o obowiązkowej służbie wojskowej, to powinna ona dotyczyć wszystkich. Czyli młodych dziewcząt również. Wojsko opiera się na musztrze. Na hierarchii. To nie jest środowisko demokratyczne. Czemu miałoby to służyć?

Może wojsko mogłoby zastąpić brakujących męskich liderów?

Ja bym to pytanie postawił inaczej. Jak zbudować wzorzec do naśladowania dla współczesnego, młodego mężczyzny? Wojsko jednak jest specyficzne. To struktura hierarchiczna. Ucząca podporządkowania się osobom stojącym wyżej w hierarchii. Pamiętajmy, że mężczyzna wychodząc z wojska, zetknie się z zupełnie czymś innym. Z ludźmi myślącymi kategoriami demokratycznymi czy równościowymi. Wojsko raczej nie jest tą odpowiedzią, której szukamy. Jest zbyt specyficzne.

Dobrze. To, jeśli nie wojsko, to co?

Dla mnie to może być sport. 

Sport, co do zasady, kształtuje charakter. Uważam, że powinniśmy położyć silniejszy nacisk na wychowanie fizyczne w szkołach.

Mam wrażenie, że ta obecna nadmierna ilość zwolnień z WF-u ma charakter sztuczny. Że większość tych dzieci jest jednak sprawna. I wychowania fizycznego powinno być więcej. I co się z tym wiąże, więcej nauczycieli i więcej środków powinno być przeznaczonych właśnie na to. Człowiek uprawiając sport, uczy się pracować z emocjami, z bólem. Z tym, że ktoś go wkurzył na boisku, że coś mu nie wyszło, że przegrał, ale zgodnie z ustalonymi zasadami. To jest bardzo duża szkoła życia. Ale taka, którą można potem w domu przepracować w rozmowie rodzica z dzieckiem.

Teraz sobie uświadamiam, jak tak sobie rozmawiamy, że zamiast obowiązkowej służby wojskowej, wprowadziłbym dodatkowe obowiązkowe zajęcia sportowe dla uczniów. Sport uczy wielu wartości, które potem w życiu się przydadzą.

Jak być dobrym rodzicem?

Same trudne pytania Pan zadaje. Ja się roli rodzica uczyłem sam. Nikt mnie do tego nie przygotował. Wszystkie błędy, które popełniłem i popełniam jako rodzic to są moje błędy. I ja się na nich uczę. I pewnie wszyscy rodzice tak mają. Moim zdaniem kluczowe w opiece nad dzieckiem jest nie kupowanie mu coraz to nowych gadżetów, ale poświecenie mu części swojego czasu. To jest przestrzeń dzielenia się z nim swoimi pasjami oraz dyskusji na wszelkie tematy otaczającego je świata.

Temat uświadomienia seksualnego, też jest takim tematem?

Zdecydowanie tak. O ile córkę w tej kwestii uświadomiła matka, o tyle do dziś pamiętam swoją rozmowę z synem na ten temat. Byliśmy na wczasach zimowych w jednym z polskich kurortów. Pewnego popołudnia umówiłem się z żoną, że wezmę syna na frytki. I poszliśmy do jakiegoś tam baru. Usiedliśmy. To nie była dla mnie prosta rozmowa.

Ile lat miał wtedy Pański syn?

Myślę, że miał wtedy około 10 lat. Ale on bardzo szybko załapał, co ja mu chcę powiedzieć. I w tym kontekście to była całkiem fajna rozmowa. Czy ją dobrze przeprowadziłem? Nie wiem. Nikt mnie tego wcześniej tego nie uczył. Ale zrobiłem to i nie mogę sobie tego zarzucić, że nie spróbowałem. Ale ja bym to potraktował trochę na innej płaszczyźnie. Pokazałem dziecku, że nie musi się tego wstydzić. Że rodzice znają temat. I że jeśli ma jakiś problem, zawsze może do mnie podejść i się zapytać. Że istnieje w domu rodzinnym przestrzeń zaufania.

Jeszcze wracając do tego wcześniejszego wojska:

Moje doświadczenie jako rodzica jest takie, żeby czasem w tym nadzorze nad dzieckiem zrobić krok w tył. Pozwolić, żeby dziecko nabiło sobie tego przysłowiowego guza. Pozwoli mu to poczuć, że życie to nie są same sukcesy. Że zdarzają się i upadki.

Jak pan pytał wcześniej o te brakujące wzorce, to tutaj też szukałbym odpowiedzi. Szczególnie dotyczy to rodzin z jednym dzieckiem. Poprzez nadmierną troskę, nie pozwala się mu poczuć goryczy porażki czy bólu upadku. Jest chowane pod kloszem. To się zemści w momencie, w którym dziecko wejdzie nieprzygotowane w dorosłe życie. Jest to wynikiem strachu, który mają rodzice. Moim zdaniem, nie do końca uzasadnionego. Polska jest dzisiaj bezpiecznym krajem. Jak ja byłem dzieckiem, to na ulicach było dużo bardziej niebezpiecznie. Pozwólmy dziecku nauczyć się odpowiedzialności na własnej skórze.

Teraz Pana syn jest już dorosły?

Tak. Jest w tym pokoleniu, które zadaje sobie pytania: Co będę robił w życiu? Co jest dla mnie najlepsze? I na te pytania odpowiedzi musi poznać sam. Choć oczywiście jak syn jest z nami w domu, często rozmawiamy. Ale kwestie decyzji zostawiam jemu. Przecież ja też byłem kiedyś młody. Też popełniałem błędy.

Ten moment, kiedy dziecko dorośleje i opuszcza dom rodzinny…

W naszych badaniach o „pustym gnieździe” okazało się, że mężczyźni nie mają aż tak silnych emocji związanych z tym wydarzeniem, jak kobieta. Dużo łatwiej przychodzi mężczyznom uzmysłowienie sobie, że to jest proces naturalny. Że to jest moment, w którym dorosłe już dzieci zaczynają myśleć o swoim własnym gnieździe. Natomiast dla kobiet jest to zawsze moment smutku, że jej dzieci już z nią nie ma. Widać wyraźnie, że rola matki jest bardzo silna. Do naszych badań zgłosiły się pary w szczęśliwych związkach. To byli ludzie, którzy byli szczęśliwi sami ze sobą. I kiedy dzieci odfrunęły, to te ich wzajemne relacje (właściwie poza jednym przypadkiem) wręcz się wzmocniły. To było fascynujące jak ludzie opowiadali, ile mają teraz wolnego czasu. Że mogą sobie usiąść, obejrzeć wspólnie cały sezon serialu. Kiedy relacja między ojcem i matka jest dobra, to to wyfrunięcie potomstwa z gniazda nie jest tak destrukcyjne emocjonalnie.

Ok, dzieci nie ma, ale cały czas jest ze mną mój partner czy partnerka. I możemy coś zrobić razem, zwłaszcza że jesteśmy jeszcze w miarę zdrowi i aktywni zawodowo. Nadal mamy fajne rzeczy do wymyślenia.

Nie ma poczucia pustki w domu?

Pojawia się oczywiście takie określenie. Również u mężczyzn. Ale tak jak mówiłem.

Jeśli relacja między partnerami w związku jest zdrowa, to pustka nie jest tak dojmująca.

Pamiętajmy, że „puste gniazdo” pojawia się w większości przypadków w momencie, kiedy oboje rodziców jest jeszcze aktywnych zawodowo, więc praca pozwala im tą przestrzeń niejako uzupełnić. Element pustki pojawia się również w kontekście rytuałów rodzinnych. Takich jak wspólny obiad. Dzisiaj na ratunek w tej sytuacji przychodzą komunikatory i media społecznościowe, które pomagają dzielić się informacjami i być na bieżąco. Kontakt rodziny jest nadal silny. Codzienne zdjęcia, wiadomości. Częste telefony. To wszystko pozwala w dużym stopniu wypełnić pustą przestrzeń po swoich dzieciach.

Dzisiaj to „puste gniazdo” jest zupełnie inne. Ono jest tylko puste fizycznie, bo dzięki nowoczesnym formom komunikacji udaje się je z powrotem wypełnić.

Jak się można przygotować do tego momentu w życiu?

To też trudne pytanie. Posiłkując się badaniami, które odbyliśmy, kluczem są zdrowe relacje w rodzinie – szacunek i miłość. Wtedy ten proces przebiega naturalnie i w miarę bezboleśnie. To trochę jak wypada mleczak. Coś tracimy, ale rzeczy nadal funkcjonują. Może ja pokrótce opowiem, jak wyglądały te nasze badania. Wspólnie z moją koleżanką, dr Magdaleną Żadkowską (to ona zresztą zdobyła grant na te badania) przesłuchiwaliśmy daną parę. To była pierwsza rozmowa. A po roku spotykaliśmy się już oddzielnie. Czyli Magda z kobietą, a ja z mężczyzną. To były bardzo ciekawe wywiady. Miałem poczucie, że mężczyźni się wtedy bardziej otwierali niż podczas rozmowy w parze rok wcześniej. Mówili znacznie więcej, co to puste gniazdo dla nich znaczy. Wielu mężczyzn stwierdziło, że dzięki pracy zawodowej tę pustkę udało im się wypełnić. Bo jednak nadal mają obowiązki. Sporo z nich zaczęło tę sytuację interpretować poprzez pryzmat przemijania. I tu powtórzę to, co mówiłem wcześniej. Jeśli relacja między rodzicami jest kiepska, to efekt pustego gniazda jest z reguły mocno destrukcyjny dla związku. Bo w takiej relacji nasze uczucia i wszelkie poświęcenia przelewamy na potomstwo. Jak ono znika, zostaje pustka, której nie potrafi wypełnić druga strona związku.

Warto mieć dobrą sieć znajomych. W wielu przypadkach mówiono nam o wspólnych wycieczkach ze znajomymi, wspólnych wyjściach do teatru. Kluczowe w przepracowaniu pustego gniazda jest to, co mamy wokół siebie – relacje z mężem czy żoną, praca zawodowa, hobby oraz sieć przyjaciół i znajomych zbliżonych pokoleniowo, którzy być może właśnie zmagają się albo wcześniej zmagali się z tym samym problemem.

Chciałbym Pana poprosić o krótkie podsumowanie.

Pewnych procesów się nie da zatrzymać. Powinniśmy pomyśleć, co zrobić, aby obie płcie zyskiwały na tych zmianach, a nie traciły. Kobiety powinny zrozumieć, że rola mężczyzn jest trudna. Że wymaga się od nas finansowego zaplecza, ale też opiekuńczości. Że mężczyzna też może mieć słabszy dzień. Ma prawo nie umieć czegoś. Że można się zgubić przy takich zmianach. Moim zdaniem to powinien być projekt szerszy. To znaczy polityczny i społeczny. Politycy powinni umieć mówić do mężczyzn językiem nowych wartości i kultury. Mówmy otwarcie o problemach samobójstw wśród mężczyzn, że mężczyźni krócej żyją, że chłopcy mają gorsze wyniki w szkołach. Wiem, że to nic nowego, ale cieszę się, że Stowarzyszenie na rzecz Chłopców i Mężczyzn to podnosi. To jest trochę tak jak z prawami kobiet. Mówiono o tym dziesięć lat, aż w końcu ktoś stwierdził – no dobra – działamy. To jest praca pewnego dyskursu, który trzeba powtarzać, bo to się wszystkim opłaca. Również kobietom, którym mężowie nie będą wcześniej umierać.

Dziękuję za rozmowę.

dr hab. Radosław Kossakowski jest socjologiem. Pracuje na Uniwersytecie Gdańskim. Aktualnie pełni funkcję Prodziekana ds. Badań Naukowych i Współpracy Międzynarodowej Wydziału Nauk Społecznych. Specjalizuje się w socjologii sportu.

Pomóż zmienić świat na lepsze

Przyłącz się