Rozmawiam z Marią Dąbrowską-Majewską – pedagożką, działaczką społeczną, inicjatorką akcji „Książki w pudle”. Od lat przekonuje, że książka może zmieniać ludzi — nawet w więzieniu. Założycielka Fundacji Zmiana i twórczyni bibliotek sąsiedzkich, która pokazuje, że spotkanie z drugim człowiekiem zaczyna się od rozmowy… czasem przez książkę.
Kim Pani w ogóle jest?
Ja nie wiem, kim jestem. Prowadzę Fundację Zmiana i realizuje projekt „Książki w Pudle”. To znaczy zajmuję się budowaniem i odtwarzaniem bibliotek w zakładach karnych.
Sama fundacja powstała w 2008 roku, prawda?
Tak, ona powstała po to, żeby zapewnić dostęp do kultury, jako że wszyscy w tej fundacji głęboko wierzą, że…
…kultura jest czymś ważnym, co zmienia człowieka i że po prostu najłatwiej jest przechodzić wszelkie metamorfozy poprzez dostęp do tej kultury,…
…że się tego nie należy wstydzić. Przez kulturę da się modelować zachowania i sytuacje społeczne. Więcej – siebie samego również da się modelować za pomocą kultury. A że książki okazały się być dla nas najtańszym i najprostszym sposobem dostępu do tej kultury? No to poszłyśmy w książki i tak jest. Tylko proszę mnie nie pytać, ile tych książek przekazałam, ile zebrałam, bo to idzie już w setki i tysiące teraz. Są nas w fundacji cztery osoby i dobrze to funkcjonuje. Jest też całe grono osób chętnych do pomagania, ale trudno ich liczyć jako osoby działające na co dzień w fundacji.
Macie jakieś dofinansowanie? Skąd bierzecie środki?
Nie. Każda z nas pracuje.
Czyli działacie społecznie…
Tak, absolutnie. To jest nasza świadoma decyzja. Prawda jest taka, że trudno by było znaleźć kogoś, kto by to chciał sfinansować. To jest ciężka, fizyczna praca. Kto będzie za to płacił, żeby potem jeszcze zawieźć książki do jakichś bandytów. To jest koniec łańcucha pokarmowego. Mało spektakularne. Tak że nie. Nie mamy żadnego dofinansowania.
Jak Pani na to wpadła, że można pójść do więzień, dać więźniom książki…?
Czy ja wyglądam, jakbym była oszołomem? Pracowałam w takim projekcie więziennym przez 3 lata. Z nikim mi się tak fajnie nie gadało książkach, jak tam. I sobie wtedy pomyślałam, że jeżeli tak wszyscy narzekają, że nie ma co czytać, no to, że może po prostu udostępnić księgozbiory bibliotek publicznych osobom osadzonym w więzieniach.
Więzienia nie mają pieniędzy na takie fanaberie, jak kupowanie książek.
To są biedne instytucje. Powszechnie słychać, że więzienia drogo nas kosztują. Tyle, że to nie oznacza, że te instytucje mają pieniądze. Tych pieniędzy po prostu nie ma. A bo woda zdrożała, a bo prąd zdrożał. Wie Pan – jak w danym ośrodku siedzi 1700 chłopa, no to oni potrzebują, żeby ich ogrzać, nie?
Jakie były początki projektu „Książki w pudle”?
Siedzimy sobie w więzieniu. I żeby nam było miło, to znaczy głównie mnie miało być miło. Żeby od czegoś zacząć rozmowę, to gadamy o miłosnych książkach, o poezji…
Ludzie w więzieniu są bardzo wrażliwi. Głownie pracuję z mężczyznami. I mam takie doświadczenie życiowe, że dla mnie facet to taki sam człowiek jak kobieta.
Powszechnie się wydaje, że tylko kobiety są wrażliwe, że dla mężczyzny wrażliwość nic nie znaczy. To nieprawda. Mężczyzna ma prawo do płakania, ma prawo do wzruszeń. Facet płacze! Nie wiem, czy Pan wie, że w więzieniach są osoby, które potrafią pisać przepiękne listy. I to są bardzo wzruszające listy. Są to takie osoby, którym często nawet się płaci za to, żeby napisały list do czyjejś ukochanej, bo na przykład ktoś tam czytał więcej harlequinów albo ma skłonności do tworzenia wierszy. Łatwo więc nam było od tego zacząć te rozmowy. Często wzruszające. No bo wie Pan, każdy kiedyś się przewrócił i płakał. Każdego kiedyś matka zamknęła w domu i wróciła godzinę później, niż obiecywała. Poza tym dla dzieci ten czas się inaczej liczy. Godzina to jest jak cały dzień. Zupełnie jak w więzieniu. Warto mieć tego świadomość. Pomysł dostarczania książek dla osadzonych okazał się więc strzałem w dziesiątkę. Okazało się, że poziom czytelnictwa jest tam bardzo wysoki. Że oni wszyscy czekają na te książki i je czytają.
Co było dalej?
To było 12 lat temu. Powszechne było wtedy narzekanie, że naród nie czyta książek. Pomyślałem więc: jeśli w więzieniach siedzi 90 tysięcy chłopa, to nic prostszego jak im udostępnić książki bibliotek samorządowych. Okazało się jednak, że nie ma chętnych do „pracy z bandytami”.
Mówili mi, że oszalałam. No, nie oszalałam. Pomyślałam wtedy, że mam to w dupie.
Jest ustawa o bibliotekach. I na podstawie tej ustawy powołałam bibliotekę sąsiedzką. Bo ustawodawca nie mówi o tym, że biblioteka musi być samorządowa. W związku z tym mogę sobie nawet założyć bibliotekę u siebie w przedpokoju, jeśli nagle na to wpadnę. No i tak zrobiłyśmy. I tym samym stałyśmy się biblioteką. I wtedy, kiedy ta biblioteka powstała w 2012 roku, to ona była rzeczywiście robiona z facetami na maksa wykluczonymi. Mieszkali na skłotach, mieli krzyżowe uzależnienia, wyszli z więzienia, żeby zaraz tam trafić z powrotem. No koszmar. Patologia. Mamy z nimi kontakt do dzisiaj, a z trzema z nich to nawet się bardzo przyjaźnię. To jest metoda, która działa. Oczywiście nie wierzę, że wszyscy skazani, którzy przychodzą do mnie na prace społeczne, to mnie bezinteresownie kochają. Oni mnie kochają, bo mam władzę. Bo to ode mnie zależy, co napiszę we wniosku do sądu. Czy on pójdzie siedzieć czy nie, czy się dogadam z kuratorką. Sporo z nich zostaje potem z nami. Długo, długo po odbytym wyroku.
Wracając do projektu „Książki w pudle”. Czy ten projekt był skierowany od początku do wszystkich osadzonych, czy tylko do mężczyzn? Jak to wyszło?
Założeniem wszystkich naszych działań jest brak podziału na wiek, płeć czy pochodzenie.
Ale więzienie to głownie mężczyźni?
Tak. Kobiet w więzieniach jest mało. Oczywiście jest to do sprawdzenia na stronach Służby Więziennej, ale wydaje mi się, że w tej chwili siedzi około 3 tysięcy kobiet. Pomijając oczywiście duże wyroki takie jak 25 lat czy dożywocie, to kobiety siedzą tam za te same sprawy, co mężczyźni: przemyt, handel narkotykami, przemoc. Tak jak mówiłam, w naszej pracy płeć nie ma żadnego znaczenia. Nas najbardziej interesują ci, którzy mają wyroki skazujące powyżej 6, 7 lat.
Dlaczego?
Jak się siedzi już 8 lat w więzieniu, to cię spotyka każde wykluczenie. I tak naprawdę, to nie masz gdzie wrócić. Zanikają wszelkie więzi. Kiedy idzie się siedzieć, to każdy ma swoje życie, jakichś znajomych. Zwłaszcza, że to się nie dzieje w wieku 50 lat, ale wtedy, kiedy skazany ma 20, 25 lat. Dużo nam się zmieniło w życiu pomiędzy dwudziestym rokiem życia a trzydziestym piątym. Prawda? Każdemu z nas.
Zdecydowanie! Jak osadzeni reagują na tę inicjatywę?
Nie jestem od wpływania na karę ani też dyskutowania o tej karze, ani od tego czy ją podważać, czy kwestionować.
Ja jestem po prostu od tego, żeby w drugim zobaczyć człowieka i tego też oczekuje w zamian. Nasza praca opiera się na tym, że nie kłamiemy.
Nie ściemniamy, nie oszukujemy. Nie mówimy, że możemy coś załatwić albo że będziemy teraz zbawiać przez sztukę. No na pewno nie mówimy takich bzdur. Lubimy się tam wszyscy. Nie zmieniamy się. To znaczy, ważne jest to, żeby zespół był stabilny i żeby ci, którzy przychodzą na tego typu spotkania do więzień, żeby były to zawsze te same osoby.
A co daje im książka?
Książka skazanemu daje dokładnie to samo, co i Panu. Co panu, co mnie, co innym ludziom. Proszę pamiętać, że skazani czytają te same książki, co my.
Właśnie. Co czytają mężczyźni w więzieniu?
To samo, co my. Ale głównie przewodniki, kryminały. Dużo czytają biografii takich postaci jak Hitler, Stalin czy Neron. Jakby się chcieli dowiedzieć, że jest ktoś, kto zabił więcej niż oni.
Państwo się nie zmieniacie. A czy skazani się zmieniają pod wpływem takich spotkań?
Zmieniają się. Po miesiącu to może nie widać. Ale po trzech już tak. Proszę pamiętać, że w więzieniach nie ma sytuacji, że się zaprzyjaźniamy ze sobą. Nie mamy bliskich relacji ze skazanymi. Spotkania z nami są jakimś tam interesem. Ludzie lubią się mniej lub bardziej. Natomiast nie ma tam miejsca na taką otwartość i żeby się tam z kimś za bardzo zakolegować. Tego się po prostu nie robi. To jest też niebezpieczne. Ludzie się zmieniają, bo są też bardziej otwarci w stosunku do siebie samych. Ludzie się zmieniają, bo zaczynają mi ufać. Różne rzeczy możemy sobie opowiadać. Jeśli dobrze dobierze się skazanemu książki, to nawet zmienić może mu się trochę światopogląd, może się poszerzyć.
Jakiś przykład?
Nie jestem fanką Żołnierzy Wyklętych. Ale historia Kurasia, to nie tylko opowieść o zwycięstwach i porażkach. Bo dla mnie wojna zawsze się łączy z przegraną. I jest takim cierpieniem pojedynczego człowieka. Ale to się da odwrócić. Jeśli się wczytać w biografię Kurasia, to co innego jest powiedzieć, że go zamordowali, a co innego, że jego żona przez ostatnie 30 lat szuka jego grobu. To są właśnie miłosne historie, które najbardziej do ludzi trafiają, bo pokazują najlepsze strony człowieka. Że może się zdarzyć miłość na całe życie. Że co z tego, że jego już nie ma, kiedy ona dalej szuka jego grobu. I to jest jedyna rzecz, jaką chciałaby jeszcze zobaczyć przed śmiercią.
Jak czytamy Dostojewskiego, to tam wszystkie kobiety są takie głupie, a faceci to już zupełnie do niczego. I wtedy pada sakramentalne pytanie: „A co? Żadna z Was nie ma takiego doświadczenia? Laski zastanówcie się, ile razy myśmy dały dupy”.
Jak to jest z emocjami mężczyzn w więzieniach?
Nie ma różnicy pomiędzy emocjami mężczyzn i kobiet. Kobiety bardziej manipulują. Próbują wzruszać opowieściami o dzieciach, bolesnych okresach, tęsknotą za matką czy za dziećmi. Mężczyźni robią to co prawda rzadziej, ale odczuwają te sprawy dokładnie tak samo. Też tęsknią za swoimi dziećmi i przeżywają ich sprawy. Tylko trudniej im jest o tym mówić publicznie.
Wróćmy teraz do młodego człowieka. Mężczyzny, który popełnia przestępstwo i trafia do więzienia. Mężczyzny, który zdążył przed uwięzieniem założyć rodzinę. Dla niego sytuacja jest pewnie szczególnie trudna?
I tak, i nie. Wszystko zależy od tego, jak się zachowuje rodzina. Znam paru skazanych na długoletnie wyroki, między innymi na dożywocie, którzy mają bardzo bliskie kontakty ze swoimi synami.
Kluczem są dobre stosunki rodzinne.
Myślę tutaj o konkretnym przypadku, takiego faceta, który był poszukiwany listem gończym i uciekł. I w tym czasie przeżył prawdziwą miłość. Urodziło mu się dziecko, ożenił się i teraz wspólnie z tą żoną chowają tego syna. To znaczy, że on uczestniczy w wychowaniu tego dziecka będąc w więzieniu.
W jaki sposób to robi?
To jest dosyć proste. Może po prostu do niego dzwonić. Może z nim rozmawiać na Skype. Ten mały może też do niego przychodzić do więzienia. Więc to się da zrobić. Jeśli dodatkowo matka jest sensowna i nie straszy dziecka ojcem, to dla tego małego ojciec funkcjonuje jako autorytet. Oczywiście, jeśli nie żyje się w kłamstwie. Jeśli dzieci wiedzą co się z ojcem dzieje. Wiedzą, że nie wyjechał do Ameryki i przepadł, ale że siedzi w więzieniu. Wtedy to da się załatwić.
Osadzony musi mieć poczucie rodziny w domu. Że na zewnątrz też jest jego świat.
Skazani chętnie przychodzą na Pani spotkania?
Chętnie. Nawet jeżeli ktoś nie czyta, to może przyjść i posłuchać, jak gadamy o tych książkach. Trochę też jest tak, że chodzenie na wszelkie zajęcia jest przywilejem, który skazanemu się opłaca.
Opłaca?
Tak. Bo potem wychowawca pisze opinię i można dostać dodatkową paczkę. Albo wydłużone widzenie. Dlatego właśnie moje spotkania ze skazanymi to jest dla nich taki interes, który się im opłaca.
Tylko dlatego przychodzą?
Nie tylko. Wie Pan, jeżeli ktoś chodzi do mnie na spotkania rok albo dwa, to już rzeczywiście po to, żeby się spotkać. To jest dla mnie wzruszające, że mogę tam przyjść i z nimi pogadać. Z jednym o modzie i kosmetykach, z drugim o innych rzeczach. Zawsze na początku jest ogłoszenie, że będzie takie spotkanie. Raz nawet sama chodziłam po celach i zapraszałam.
I jaka była ich pierwsza reakcja?
Ucieszyli się jak jasna cholera. Że ktoś do nich przyszedł. Że chce z nimi rozmawiać.
Że ktoś do nich przyszedł?
Tak. I wszedł do celi. Ale wie Pan. Wtedy to była inna Służba Więzienna. Zanim nastał PiS.
Co znaczy inna?
Mądrzejsza. Bo wszystko da się załatwić ze Służbą Więzienną pod warunkiem, że będzie otwarta. Poza tym ja się wtedy uparłam, że chcę przychodzić również do ludzi z dożywotnimi wyrokami. Co prawda długo do tej decyzji dojrzewałam…
Dlaczego?
Proszę Pana, bo to jest po prostu zupełnie inna sytuacja.
Jestem osobą, która jest taka do przodu, która ma jakąś przyszłość. Wyjdę z budynku więzienia i mogę użyć karty kredytowej. Mogę zobaczyć jaki jest autobus, co podjeżdża pod więzienie i sprawdzić, czy jest to ten, którym dojadę do domu.
I nagle mam do czynienia z osobami, które nigdy tego nie doświadczą. Muszę wejść do ich świata, bo to jest ich świat i to ja muszę go poznać. Mnie można do niego zaprosić i wytłumaczyć reguły. I albo ja się podporządkuję, albo się rozstaniemy. Ja się długo najpierw zastanawiałam, czy w ogóle jestem w stanie zacząć myśleć w kategoriach krat i ograniczonej przestrzeni? Że żyje Pan ze świadomością, że nie ma Pan możliwości podejmowania żadnej decyzji. Że to nie Pan decyduje o tym, kiedy Pan sika, kiedy Pan pierze, czy kiedy Pan je. Czy ja jestem sobie w stanie to wyobrazić, że to jest taki świat? Czy jestem w stanie funkcjonować w świecie, gdzie istnieje własny, wewnętrzny kodeks postępowania? Czy ja mogę z nimi rozmawiać o podróżach do Japonii, kiedy mam świadomość, że oni nigdy do tej Japonii nie pojadą? To trochę jakby się Pan zdecydował zamieszkać z kimś, kogo Pan zupełnie nie zna. Wchodzi Pan do zupełnie obcego świata.
Domyślam się, że z takimi spotkaniami wiążą się szczególne emocje…
Wie Pan. Ja to emocji tam nie mam. A osadzeni lubią wszelkie dodatkowe atrakcje. Że ktoś przychodzi. To też takie trochę „Sprawdzam!” Ty mówisz dzisiaj, że przyjdziesz i zobaczymy, czy przyjdziesz za 2 tygodnie, i zobaczymy, czy przyjdziesz za miesiąc, i zobaczymy, czy przyjdziesz za pół roku. Ja przychodzę, ja mam z nimi kontakt do dzisiaj. Pomimo, że widujemy się już sporadycznie, to bardzo często rozmawiamy ze sobą przez telefon i też wiem, gdzie moi skazani siedzą. A wiem, gdzie są, bo się ich losami interesuję.
Mężczyzna w więzieniu płacze?
Ba! Dlaczego ma nie płakać? Przecież mu umiera matka, baba go zdradziła, dziecko ma zakończenie roku szkolnego, a on tego nie może zobaczyć. Umarł mu ojciec, jakiś kuzyn, umarł kolega, a on nie może być na jego pogrzebie, ktoś inny w rodzinie się ożenił, a on nie może być na jego weselu. Funkcjonuje w świecie, w którym nie założy garnituru, nie zaprosi panny do kina. To są takie proste rzeczy, prawda?
…
Uwielbiam moich skazanych. Chcę też powiedzieć, że moda w więzieniu jest dokładnie taka sama, jak na zewnątrz. Przed spotkaniem ze mną, oni prasują sobie spodnie, żeby porządnie wyglądać. Bo to spotkanie ze mną jest dla nich jak wyjście na zewnątrz.
Stereotypy tam nadal funkcjonują?
Niewątpliwie łamiemy stereotypy. Dla nich najważniejsze jest to, że zawsze jesteśmy takie same. I że nigdy nie rozmawiamy o ich wyrokach. Nigdy nie oceniamy. Oni mają prawo śmiania się ze mnie. A ja mam prawo śmiać się z nich. Zresztą wiele się od nich nauczyłam.
Czego się Pani nauczyła?
Że nie mam prawa do niczego.
Czyli?
Że tak naprawdę może mi się tylko wydawać, że czegoś chcę. Że należy się cieszyć każdym spotkaniem, każdą rozmową i każdą chwilą. To była dla mnie duża nauka.
Jak przebiegają Wasze rozmowy?
Jest między nami taka rzeczywista szczerość. Nazywamy rzeczy po imieniu. Że jeśli ktoś jest mordercą, to jest mordercą. Że się o tym mówi. I wprost to się nazywa.
Wszyscy mamy taką umiejętność wypierania, zwłaszcza złych rzeczy, które nam się przydarzyły albo które żeśmy sami zrobili. Nikt nie lubi myśleć o sobie w kategorii zabójcy. Nikt nie lubi tego mówić o sobie, prawda? Bo wszyscy mamy świadomość, że pozbawienie życia jest czymś okropnym. I nie ma żadnego znaczenia, czy to, co robiłem, robiłem za większe czy mniejsze pieniądze.
Wyrażają wobec Pani skruchę za to, co zrobili?
Skrucha to nie jest to, co mnie interesuje. Wie Pan – nie wsadza się na dożywocie kogoś, kto zabił pół osoby. To jest najczęściej 4, 5, 6 czy nawet 10 osób. Ja mówię o żołnierzach.
Dla bardzo wielu z nich to jest… No, do jasnej cholery – zawód!
Zawód?
A co? „Tożsamości Bourne’a” Pan nie oglądał? To są dosyć często ludzie z prostych domów. Kiedyś mi jeden skazany powiedział:
„Jak ja miałem skończyć, kiedy na 42 metrach mieszkała nas ósemka i żeby się poczuć wolnym, to ja musiałem wyjść na podwórko. A na podwórku wiesz sama jak jest?”
No wiem.
Coś Panią w tych rozmowach szczególnie poruszyło?
Nic. Pan mnie pyta, co mnie porusza w rozmowach z ludźmi. To są te same historie, które mamy i my. Że wszystko może być kwestią przypadku, że niezależnie od środowiska czujemy tak samo, że tak samo się kochamy, tak samo rozpaczamy i tak samo przeżywamy tragedię. Mamy takie same marzenia i takie same pragnienia.
Koniec części pierwszej. Część druga wkrótce.