Rozmawiam z Marią Dąbrowską-Majewską – pedagożką, działaczką społeczną, inicjatorką akcji „Książki w pudle”. Od lat przekonuje, że książka może zmieniać ludzi — nawet w więzieniu. Założycielka Fundacji Zmiana i twórczyni bibliotek sąsiedzkich, która pokazuje, że spotkanie z drugim człowiekiem zaczyna się od rozmowy… czasem przez książkę. Pierwszą część znajdziecie pod tym linkiem, dzisiaj zapraszam do drugiej części wywiadu z Panią Marią.
Czy mężczyzna w więzieniu jest traktowany niesprawiedliwie?
W więzieniu nie ma nikogo, kogo traktuje się sprawiedliwie. To jest system przymusu.
A skazani niesłusznie?
Ja życzę sobie, żeby to było 2%. Proszę pamiętać, że nagłaśniane są tylko te pomyłki, takie ewidentne. A o ilu żeśmy słyszeli w ciągu ostatnich 10 lat? Dwóch? Trzech? Co to znaczy niesprawiedliwie? Niesprawiedliwe, to moim zdaniem siedzi teraz Paweł, bo ja bym już chciała, żeby wyszedł. Dlatego, że mu mówiłam: „Paweł, nie kradnij samochodów KIA, bo Cię kiedyś złapią”. No i go złapali.
Chciałabym, żeby wyszedł. Ma cukrzycę, jest chory. Ale widać, że jest niereformowalny.
Nawet jak dostanie wyrok 3 lata, to niczego to nie zmieni. Tylko spowoduje, że będzie bardziej chory.
To jak to jest rzeczywiście w tych więzieniach?
We wszystkich papierach, w tej całej strukturze i przepisach Służby Więziennej – tam się wszystko zgadza. Ma Pan wsparcie psychologiczne. Ma Pan wsparcie pedagogiczne. Ma pan zajęcia dokształcające. Ma Pan wychowawcę. Ma Pan całą ścieżkę, jak sobie poradzić, kiedy wyjdzie się na zewnątrz. Tylko że potem się wychodzi i jest dupa. Jeśli nie ma się już nikogo na zewnątrz, nie ma się wsparcia, to wszystko zaczyna się od początku. I wkrótce znów się trafia do więzienia.
Czy więzienie resocjalizuje?
Nie. To się udaje tylko na papierze. System jest tak opracowany, że nie ma się do czego przyczepić. Jest idealny.
Idealny?
On jest tak skonstruowany, że powinien działać. Ale nie działa.
Dlaczego?
Za mało ludzi. Jeżeli jeden wychowawca ma stu skazanych pod opieką, to – żeby skały srały – to on się nimi nie zajmie. Skazany na 24 godziny trafiający do zakładu karnego wymaga takiej samej papierologii jak ten skazany na 5 lat.
W więzieniu można skorzystać z pomocy psychologa?
Teoretycznie można. Ale w więzieniu na wszystko się czeka. Wszędzie są kolejki. Kolejka do psychologa, kolejka na badania, na spotkanie z wychowawcą. Gdyby to wszystko działało i ta resocjalizacja rzeczywiście była, to powracalność do więzień w ciągu 5 lat po opuszczeniu zakładu karnego nie wynosiłaby 80%.
Nie sprawdzałem tego, ale pewnie tak jest.
Tak jest. To jest zresztą jedno z większych rozczarowań młodych wychowawców. Idzie taki pracować do więzienia pełen ideałów. A po 5 latach wracają do niego Ci sami, którzy byli na początku.
Ma Pani również styczność z osobami, które wychodzą z więzienia po wieloletnich wyrokach.
Mam przykład człowieka, który wyszedł po 25 latach. To było 10 lat temu. I oboje żeśmy się już zdążyli zestarzeć. Ma absolutnie nowe życie. Nowe dziecko, nowe mieszkanie.
Czyli jemu się udało!
Ten to miał to życie już ułożone w więzieniu. Tam pisał wiersze, robił teatr. Przychodziła do niego jakaś dziewczyna. I tak im zostało. Ale wie pan, ja myślę, że więzienie pozostaje w nim do dzisiaj. Nie wiem w jakiej Pan jest sytuacji, ale proszę sobie wyobrazić, że po 25 latach nagle Panu przychodzi wyjść stamtąd i zbudować życie od początku. To nie byłoby Panu łatwo. Ilość nawyków zdobytych w ciągu tych 25 lat… One zostają. Schemat myślenia. Schemat postępowania. Strach.
Strach przed?
Przed oceną.
Że się wyda kim jestem, albo kim byłem.
Czy osoba po wyroku dostaje od społeczeństwa drugą szansę? Czy może pozbyć się piętna?
Owszem. Jak się wyprowadzi, albo zmieni miejsce zamieszkania i zacznie wszystko od początku anonimowo – to tak. Nie ma wtedy tej skazy.
To jest tak. Jeśli kobieta czy mężczyzna idzie do więzienia, to wszyscy współczują. Rodzina, sąsiedzi. Bo takie nieszczęście, że ktoś siedzi. Ale jak on czy ona wyjdzie, to już jest inna sytuacja. To jest strach przed przestępcą. Że zrobi to jeszcze raz; że nie wiadomo, kto to jest; że wszystkiego się można po nim spodziewać. Przy czym nie mówię tutaj o małych wyrokach. Tylko o tych dużych.
Czy osadzony jest jakoś przygotowany do życia poza murami?
Z więzienia ludzie jak wychodzą, to im się wydaje, że każdy ma IPhone, wille z basenem plus złoty samochód. I że to wszystko jest w zasięgu ręki. Dlatego nawet jak osoby po wyroku idą do pracy to pierwsza rzecz, którą robią, to popadają w spiralę kredytów. No to jest, kurde, koszmar. Potem trudno jest z tego wyjść. Uważają, że powinni zarabiać duże pieniądze. Nikt nie bierze pod uwagę, że mogą być trudności. Że może upłynąć dużo czasu, zanim znajdzie się jakąś pracę, zanim zacznie się coś robić, co przynosi dochód, zanim ktoś Panu zaufa.
Więc teoretycznie jest przygotowany. Ma tam jakiś zawód. Dostaje pieniądze na podróż. Dostaje adres do swojego pracownika socjalnego. Nigdy nie idzie w ciemno, to znaczy, że jeżeli nie ma gdzie wrócić (w sensie, że nie ma mieszkania), to może udać się do jakiejś noclegowni. Ale nie jest przygotowany do tego, że bilet na autobus kosztuje 5 zł. Albo że się za światło płaci.
Ktoś mu to powinien powiedzieć w więzieniu.
No powinien.
Kto?
Wychowawca. Albo osoby, które przychodzą go odwiedzać. Trzeba zbijać mit tego, że na zewnątrz jest eldorado. Więźniowie często żyją w kłamstwie. Nie ma takiego urealniania, że za murami jest normalne życie.
Czyli potem taki świeżo uwolniony, zwłaszcza taki ktoś po długim wyroku, chce szybko wrócić do więzienia? Do środowiska, które zna najlepiej?
Dokładnie tak. Często, zanim osadzony wyjdzie na wolność, to idzie na przepustkę. Na tydzień, dwa. Ileś tam razy ten tydzień się powtarza.
To oni wszyscy marzą, żeby wrócić do więzienia, bo w więzieniu będzie mógł się położyć, będzie mógł spać.
A w domu to musi naprawić kran, bo cieknie, dziecko trzeba odprowadzić do szkoły albo przyprowadzić. Trzeba do lekarza pójść, po zakupy, śmieci wynieść. W więzieniu nie ma czegoś takiego. Więc on jest zmęczony, jak nie wiem co. W więzieniu jest spokojnie. Jest jakiś rytm, który się zna. Na szczęście nie jest tak, że chęć pozostania w tym rytmie jest na tyle pociągająca, że się popełnia kolejne przestępstwo. Przestępstwa popełnia się z biedy.
A nie z bezradności?
Można to tak nazwać. Jeżeli nie możesz znaleźć pracy przez dwa miesiące, to jest to kwestia michy. Jak długo możesz się czuć gorszy?
Gorszy? Od kogo?
Od tych kumpli, którzy stoją na ulicy. Od ludzi, których mijasz. Ma Pan takie myślenie o tym, że jestem do niczego, bo inni to mają rower i chodzą do pracy, a ja tej roboty od 2 miesięcy nie mogę znaleźć. I jestem na utrzymaniu kobiety albo matki.
Brakuje przygotowania psychologicznego?
Tak. Tylko dlaczego to ma się dziać w więzieniu? To powinno mieć miejsce na zewnątrz!
Do tego między innymi miał służyć Fundusz Sprawiedliwości.
To jest fundusz niesprawiedliwości!
Z tego, co Pani mówi, to sytuacja w systemie penitencjarnym się pogarsza.
Pracownik służby więziennej może odejść na emeryturę w wieku 50 lat.
Ja uważam, że jak się ma 50 lat, to dopiero wtedy stajesz się dobrym więziennikiem. Właśnie tacy ludzie powinni w więzieniach pracować. Ale oni wszyscy odeszli.
Ci, co przyszli na ich miejsce, są inni. Niezwykle spadła jakość kształcenia, więc niestety i następcy nie są już tacy rewelacyjni. Służba Więzienna to służba, która sama się wyczyściła z najlepszych ludzi. Zresztą to nie jest też taka prosta praca. Możliwości awansu w tej służbie są bardzo ograniczone. Rzeczywiście przyjmują każdego jak leci, widać, że cały czas rekrutują, natomiast już ten system wewnętrzny, takiej możliwości awansowania, czyli też posiadania większego wpływu wcale nie jest taki łatwy i prosty. Dodatkowo, za poprzedniej ekipy rządzącej trudno było przewidzieć, co danego dnia ministrowi przyjdzie do głowy. Wprowadzono bardzo duże obostrzenia dla skazanych. To był czas, kiedy wymyślono, że paczki możesz kupować w środku, a nie możesz ich dostawać z zewnątrz. To dało oczywiście efekt korupcyjny.
Jak to działało?
Dostawał Pan talon na paczkę, którą mógł Pan zrealizować tylko w kantynie. Paczki w ogóle nie przychodziły do Pana z zewnątrz. Oprócz tego zredukowano możliwości rozmów telefonicznych wykonywanych z zakładów karnych, czyli de facto utrzymywania kontaktów z rodziną. Teoretycznie obecnie sytuacja się zmieniła. Ale jak się śmieją moi skazani: przedtem można było raz w tygodniu zadzwonić, pod nadzorem strażnika, a teraz można dwa razy. Tyle że przedtem można było rozmawiać jeden raz 20 minut, a teraz dwa razy po 10 minut.
Czyli niewiele się zmieniło…
Tak. Bo też jest trochę też tak, że duże wyroki decydują o tym, jaka jest jakość życia w więzieniu. To tym z dużymi wyrokami zawdzięczamy to, że się możesz kąpać częściej, mieć papier toaletowy do szkoły chodzić i tak dalej.
Nie rozumiem.
Piszą i mają czas na to. Piszą te skargi do tych trybunałów europejskich. I przepisy się zmieniają. Oni mają czas napisać jeszcze 50 razy. Żeby na przykład rolka papieru toaletowego była przydzielana raz w tygodniu, a nie raz na miesiąc. Żeby kąpanie było dwa razy w tygodniu, a nie raz w tygodniu. Oni mają dużo czasu na takie pisanie, nie?
Poza tym o wszystkim stanowi forsa. Ma Pan forsę, ma Pan inną pozycje. Lepsza cela, lepsze buty, więcej fajek. Może Pan więcej kupić w kantynie.
Gdyby miała Pani taką moc, co by Pani zmieniła w więzieniach?
Chciałabym, żeby w więzieniach było czysto. Chciałabym, żeby większy nacisk stawiano na rozwój kultury niż na budowę siłowni. Albo żeby utrzymać w tym równowagę. Mówi się, że siłownia trochę niweluje agresję. Ale kultura także!
Chciałabym, żeby więźniowie mieli lepsze warunki. Żeby nie było robaków, żeby było lepsze jedzenie.
Jak ja daję te książki, to mówię, żeby dać też Służbie Więziennej. Problem w tym, że oni nie czytają.
Jak chciałaby Pani podsumować nasz wywiad?
Dużo czytajcie i nie daj Boże pójść do więzienia! Wszystko trzeba zrobić, żeby tam nigdy nie pójść. Nigdy. To jest koszmarne doświadczenie i ono jest doświadczeniem nie tylko osobistym, ale dla całego kręgu z zewnątrz. Więc nie! Dla dzieci, matek, przyjaciół, znajomych… Nie, po prostu nie!